Партнери orig (hid)Ў litmisto.org.ua/index.html@p=16053


Iнтерв'ю з доктором iсторичних наук, професором, провiдним науковим спiвробiтником Фонду Карнегi за мiжнародний мир Лiлiєю Шевцовою виклад розмови День уже публiкував насправдi є лише частиною нашого кiлькагодинного спiлкування. Звiсно, ми не мали намiрiв приховувати вiд наших читачiв подробицi цiєï цiнноï бесiди, особливо зважаючи на те, що, як ми вже мали нагоду переконатися, навiть серед найлiберальнiшоï спiльноти в Росiï нашi союзники та однодумцi трапляються дуже нечасто. А Лiлiя Шевцова представниця цiєï нечисленноï громади. Власне, другу частину розмови з Лiлiєю нам довелося вiдкласти iз суто форматних мiркувань. На наш смак, представлений тут фрагмент, в якому до розмови долучилася головний редактор Лариса Iвшина, заслуговує на соло. Оскiльки такий обмiн думками це окремий повноцiнний смислоутворюючий журналiстський жанр. Iншими словами мислення онлайн. Ще простiше дiалог.У Росiï iснує спiльнота людей, котра дотримується лiберально-демократичних поглядiв, нехай поки що вона навiть аморфна та пасивна, пише Лiлiя Шевцова в роздiлi Чего хочет либеральная Россия? книжки Одинокая держава. Ця спiльнота вже визначилася зi своïм ставленням як до полiтичноï системи, так i до тiєï форми капiталiзму, котрий виник в Росiï. У цьому середовищi є розумiння
ущербностi органiзацiï суспiльства та влади, що оформилася в Росiï. й розумiння загального напрямку ïï реформування. Однак у краïнi досi вiдсутня виразна лiберально-демократична позицiя стосовно зовнiшньополiтичного пакета… Тим часом, без цiннiсноï концептуалiзацiï зовнiшньополiтичного пакета неможливе осмислення лiберально- демократичного вектора розвитку Росiï.
Для Дня цi мiркування так само очевиднi. I саме така свiтоглядна спiльнiсть має потенцiал до породження дiалогу не лише мiж iнтелектуалами Украïни та Росiï, а й мiж суспiльствами в цiлому.
Лариса IВШИНА: Ви для нас довгоочiкуваний гiсть. Ще покiйний Вiктор Степанович Черномирдiн запитував мене: У вас ще хтось є в Росiï, крiм Лiлiï Шевцовоï? Звiсно, є, вiдповiла я. Але Лiлiя Шевцова найкраща!
Лiлiя ШЕВЦОВА: Ми Черномирдiна критикували, але якщо порiвняти його iз Зурабовим, то вiн був, звiсно, особистiстю.
Л. I.: Iдеться про iншу людську ментальнiсть. Вiн був теплою людиною. I в нас iз ним були особливi вiдносини. До речi, коли 2004 року ми почали активно писати про Голодомор i видали книжку Джеймса Мейса, присвячену цiй темi…
Л. Ш.: То Джеймс Мейс у вас працював?!
Л. I.: Так. Це була колосальна особистiсть. Так от, коли Вiктор Степанович прочитав багато наших статей, то вирiшив спецiально прийти до редакцiï, щоб поговорити з нами про Голодомор. Вiн сказав: От ви, Ларисо, з Волинi. У вас же не було такого великого голоду. Чому тодi ваша газета так багато пише про це? Я здивувалася: Вiкторе Степановичу, невже вам важко повiрити в просте людське спiвчуття? Так, нашi рiднi цього жаху не пережили, але вони на власнi очi бачили, що вiдбувається з нашими братами на Великiй Украïнi. Усе це не минулося даремно для нашого поколiння. Менi здається, вiн зрозумiв, що вся ця iсторiя була й залишається для нашоï газети не iсторiєю технологiй i не iсторiєю- технологiєю. Саме з цих позицiй менi дуже легко спiлкуватися з нашими росiйськими колегами- журналiстами. Коли, наприклад, нашi журналiсти (Марiя Томак i Юрiй Райхель) написали статтю Тон як полiтика з приводу бесiди головного редактора Эха Москвы Олексiя Бенедиктова з мiнiстром закордонних справ Украïни Костянтином Грищенком, у цьому не було нiчого вiрнопiдданського щодо влади. Будь-яку владу ми сприймаємо дуже критично й вимiрюємо ïï якiсть за станом справ у краïнi. Але нашi росiйськi колеги обурилися, вони докоряли нам тим, що ми, мовляв, не виконуємо свою журналiстську роботу. Насправдi ж у цiй полемiцi було порушено принципове питання. Iшлося про подвiйне громадянство в Украïнi.
А для нас наразi це неможливо. Адже Украïна в першу чергу повинна пiклуватися про змiцнення iдентичностi.
Л. Ш.: Згодна. У мене щодо цього чiтка позицiя: без нацiï й держави успiху бути не може. Тому я вважаю, що ухвалений в Украïнi закон про Голодомор мав би стати прикладом для нас. Ви першими почали правову десталiнiзацiю, а наша сьогоднiшня десталiнiзацiя неправова, ситуативна й полiтична. Хоч би як ви або ми критикували Ющенка, але цей закон його велика заслуга. В Украïни має бути своя iсторiя.
Л. I.: Зараз ми саме намагаємося знайти в росiйському суспiльствi людей, в яких є аргументи для майбутнього, в якому Украïна та Росiя можуть бути партнерами. Нехай вони навiть не завжди подiляють нашу точку зору. Свого часу в нас навiть був такий досить смiливий заïзд на росiйське поле: ми запропонували нашим колегам з Российской газеты (а вони активно цю iдею пiдтримали дякуємо ïм за це!) обговорити: в Украïнi яку Росiю ми любимо?, а в Росiï яку Украïну ми любимо?. I обмiнялися результатами цього невеличкого дослiдження. Ми отримали дуже показовi результати: украïнськi iнтелектуали, яких ми залучили до цього проекту, бiльше говорили про Чаадаева, про Герцена, про раннього Солженiцина, а респонденти Российской газеты про дiвчат, борщ, украïнську пiсню.
Л. Ш.: Кошмар.
Л. I.: Я весь час повторюю: любiть украïнцiв за те, що вони люблять свободу, поважайте ïх за те, що вони за цю свободу завжди боролися. До речi, Iгор Чубайс, напевно, єдиний росiянин, який смiливо заявив: вген Грицяк, лiдер Норильського повстання, є лiдером i для украïнського, i для росiйського суспiльства. Хто, крiм Iгоря Чубайса, здатен сказати: Ось саме таку Украïну ми, росiяни, любимо!.
Л. Ш.: Гадаю, крiм Iгоря Чубайса, людей iз таким пiдходом небагато. Вузьким є свiт росiйських лiберальних iнтернацiоналiстiв. Осiб десять i все.
Л. I.: Украïнське питання складне для Росiï. Згаданий уже Джеймс Мейс говорив колись, що Украïна досi переживає бiблiйнi трагедiï. На жаль, за його життя ми так i не обговорили це питання глибоко: яку саме притчу вiн мав на увазi, менi не вiдомо. Але я написала в передмовi до однiєï з книжок серiï Бiблiотека газети День про свою здогадку: напевно, йшлося про Каïна й Авеля. Ось, наприклад, Андрiй Боголюбський великий святий для Росiï, а для Украïни головний лиходiй.
Л. Ш.: Треба йти вглиб iсторiï. Значно далi за Мазепу. I нам доведеться йти, але ви пiдете першими. Адже навiть росiйськi лiберали не здатнi на це. Та й немає в нас такоï кiлькостi лiбералiв. Але тут є також iнший чинник. Ми не можемо йти вглиб iсторiï через одну причину: в такому разi розвал Росiï неминучий. Бо Росiя недоруйнована iмперiя, ïй не втримати Пiвнiчний Кавказ.
Л. I.: Я якось говорила про те, що iдеальним прикладом для розвитку вiдносин Украïни та Росiï могли б бути вiдносини Великоï Британiï та Сполучених Штатiв. Ми (Британiя) й ви (США). До речi, а конфедеративна модель США могла б бути виходом для Росiï.
Л. Ш.: Я уявляю, який галас може викликати ваша iдея, навiть серед росiйських лiбералiв. Гадаю, таку провокацiйну рiч ви могли б висловити в Новой газете. I нехай обурюються.
ще одне питання, яке мене хвилює. Я знаю, що воно хвилює й вас. Якi ще кроки ви повиннi зробити, щоб остаточно вiдокремитися вiд нас i дати нам зрозумiти, що Росiï вiд цього буде тiльки краще. Якби не нацiональний герой Росiï Олександр Невський, ми б були вже в вропi. Адже
це вiн вивiв нас в Орду. Вiн не герой, вiн злий генiй… Я вважаю, що гострi проблеми ви повиннi розв'язувати не лише одне з одним, а й з нами: йдеться про Львiв, про 1939 рiк, про 1941 1945 pp.
Л. I.: Упевнена, що процес з'ясування iсторичноï правди йшов би у нас нормальною, еволюцiйним шляхом роз'яснень i обмiну iдеями, якби не полiтичнi втручання. Зокрема, 2004 року заïжджi полiттехнологи активiзували нашi старi мiкроби: три сорти Украïни, роздiл по Днiпру… А нашi полiтики не вiдмовилися вiд спокуси отримати своï каштани. Наступна iсторiя, розвиток якоï ми спостерiгаємо зараз, пов'язана iз заïздом Русского мира. В Iнтернетi про це вже пишуть так: …не повiрите, але до нас знову ïде патрiарх Кирило.
Л. Ш.: Тепер вони, мабуть, вирiшили пiти через релiгiю.
Л. I.: Зокрема, використовуючи iнформацiйний простiр. Наприклад, коли гостi приходять на передачу до вгенiя Кисельова, вони не помiчають, що багато тем у цiй програмi активiзуються в потрiбний, зокрема й для Росiï, момент. Iнформацiйна експансiя триває на всiх фронтах. Щоб придушити лiбералiв, демократiв у Росiï, звiсно, треба контролювати iнформацiйний простiр Украïни. Був досить повчальний приклад помаранчевоï революцiï. Досить! Злякалися так, що навiть сьогоднi не хочуть зареєструвати ПАРНАС. Наш iнформацiйний простiр, на жаль, багато в чому не нацiональний. А це, як менi здається, неприпустимо в сучасному свiтi.
Л. Ш.: Ви маєте рацiю. Ви також мали рацiю, кажучи в ефiрi Радiо Свобода про те, наскiльки ми провiнцiйнi. Адже ми навiть не знаємо, що робиться в Украïнi. Це перш за все результат iнформацiйного вакууму й небажання знати. Не знаємо, що робиться в свiтi. Тiльки й розмов про себе.
Упродовж останнiх трьох рокiв я є головою Глобальноï ради Майбутнє Росiï Мiжнародного економiчного форуму в Да- восi. Я помiтила, що росiяни приïжджають лише на сесiю з питань Росiï. В останнiх сесiях щодо екологiï Китаю не бере участi жодний росiянин. Тому що сказати нiчого. Ми не знаємо, ми не цiкавимося, ми глибока провiнцiя, зайнята лише своïми комплексами. Це стосується, зокрема, й лiбералiв. Хто вже околиця Украïни!..
Л. I.: У нас теж багато приводiв для самокритики. Украïнцям однозначно час виходити зi стадiï молочно-восковоï зрiлостi. Володимир Винниченко свого часу казав, що бра- ти-соцiалiсти зi сходу нiчого поганого нам не зроблять, тому нам не потрiбна своя армiя. Зараз проголошують цi самi тези, от тiльки звучать вони iнакше, наприклад, ми не повиннi вступати до НАТО. Тому має бути ставка на цiнностi, глибока робота з iсторичним корiнням, десовєтизацiя в усiх сферах, десталiнiзацiя. До речi, проект iз десталiнiзацiï, який написали Дмитру Медведеву, у вузьких колах викликав iнтерес, але в широких недовiру. Бо всi розумiють, що в Росiï для того, щоб розпочати процес десталiнiзацiï, немає можливостей.
Л. Ш.: I бажання з боку нинiшньоï влади. Це просто данина, по- перше, лiбералам, а по-друге Заходу. Це така iмiджева конструкцiя, так само, як i Ярославський форум або Медведєвське перезавантаження.
Л. I.: Усi цi iмiтацiï небезпечнi саме тим, що вони провокують темнi сили, чим бiльше iмiтацiï тим бiльше звiриного антидемократизму.
Л. Ш.: Iмiтацiя викликає дискредитацiю цiнностей. Якщо влада грає в iмiтацiю цiнностей, то народ може бiльше не сприймати ïх. Скiльки рокiв уже в нас один актор з 1999 року. Набридло!
Л. I.: Де треба шукати здоровi сили для оновлення? Нещодавно в нас у газетi виходив матерiал Чи є у нас здоровi соцiальнi тканини?. То чи є вони й чи можна створити з них якiсну альтернативу? Гадаю, цi тканини можна зiбрати на потужнi магнiти. Саме це ми й намагаємося робити в Днi. А от росiйське суспiльство має, як менi здається, зовсiм iншу фiзичну природу.
Л. Ш.: Поки суспiльство атомiзоване, поки iнтелектуальне поле роздроблене й, по сутi, знищене, в Росiï не станеться того, що свого часу сталося в Польщi. У вас, наприклад, декiлька тисяч представникiв бiзнесу можуть вийти на вулицю, протестуючи проти Податкового кодексу, а у нас дрiбний i середнiй бiзнес не вийде.
Л. I.: А приклад Грузiï вас надихає?
Л. Ш.: Рiч у тiм, що в нас нiхто Росiю з Грузiєю не порiвнює розмiри рiзнi. У маленькiй Грузiï можна все зробити, так говорять навiть росiйськi лiберали. Цей комплекс територiï, величини дуже сильний. Ми досi не можемо його позбутися.
Л. I.: Нещодавно в Чернiговi була дуже цiкава конференцiя, де ми говорили про давнi, часто забутi проблеми. Зокрема, про те, що уявлення про самих себе в багатьох украïнцiв обмежується радянським перiодом. Небагато людей доходять до фiлософiï Григорiя Сковороди, Конституцiï Пилипа Орлика. Цей iдентифiкацiйний майданчик повинен розширюватися. I чим здоровiшою буде Украïна, тим здоровiшою буде Росiя.
Л. Ш.: Звичайно. Я вважаю, що Украïна показник того, яка мiра кору в Росiï.
Л. I.: Росiйськi полiтики користуються тим, що украïнським властиво iнтригувати й дружити з сусiдами одне проти одного. Але з Росiєю нас об'єднує десятилiття газу й нафти. Адже всi багатства як в Украïнi, так i в Росiï були нажитi на трубi. Але iнфiкування полiтичного простору саме з московського центру є великою проблемою для Украïни.
Л. Ш.: Згодна. Навiть бiльше того, я вважаю, що Украïна володiє набагато бiльшою кiлькiстю засобiв боротьби за своï iнтереси, нiж ми собi можемо уявити. Украïна краïна-транзитер. Саме вона повинна диктувати умови. Якби я була украïнським оглядачем, я б сказала: яка взагалi дурiсть уся ця харкiвська угода, яка зв'язала Чорноморський флот i газ.
Л. I.: Нашi нинiшнi полiтики стверджують, що харкiвськi домовленостi стали наслiдком невдалих газових угод Тимошенко 2009 року.
Л. Ш.: I все ж я не розумiю, яким чином спiввiдноситься позаблоковий статус Украïни та перебування Чорноморського флоту Росiï в Криму? Це як бути цнотливою i вагiтною одночасно. Або iнший приклад. Украïнська влада постiйно говорить про багатовекторну полiтику. Ну не може бути багатовекторноï полiтики без самодостатностi Украïни, котра поки що, з точки зору ресурсiв, не є самодостатньою! Вона може бути в Китаю, який є самоцiнним, а от в Украïни багатовекторноï полiтики не може бути за визначенням.
Л. I.: Тут ще треба додати, що росiйська влада дiяла й у вропi. Iмiдж Украïни на мiжнароднiй аренi почали пiдточувати дуже давно. Я маю на увазi, зокрема, й усi цi газовi iсторiï… Вийшла дуже недобросовiсна конкуренцiя. Адже, з iншого боку, додавали свого й росiйськi ЗМI, що поширюються в Украïнi. Вони лякали украïнських обивателiв вступом Украïни до НАТО, а деякi нашi полiтики, такi, як Вiтренко, навiть влаштовували в Криму всiлякi протести, пiдiграваючи цим настроям. Це зiграло свою роль 2004 року, коли в Стамбулi Украïнi не запропонували ПДЧ…
Л. Ш.: У Бухарестi 2008 року точно був шанс. Гадаю, якби не Меркель…
Л. I.: Це вже iсторiя давнiх росiйсько-нiмецьких вiдносин. Не лише пан Шредер є символом цiєï дружби. Треба вивчати iсторiю, щоб розумiти, якi альянси iснували, чим вони загрожували сусiднiм краïнам тодi та чим можуть загрожувати зараз. Нехай навiть сьогоднi це не вiйськовi союзи, а газовi.
Л. Ш.: Я вважаю, що вибратися з газовоï пробки реально. Ви цiлком можете пiти ва-банк, та чи зважиться на це Янукович?
Л. I.: Насправдi украïнська внутрiшньополiтична ситуацiя дуже складна. Пiсля харкiвських угод Янукович i його команда затамували подих. Вони думали, що вже вiддали достатньо, щоб ïх любили вiчно. Але виявилося, що все зовсiм не так. I сьогоднi ми бачимо, як, незважаючи на всi поступки, Кремль поводиться стосовно Украïни й украïнськоï влади. Пiсля пiдписання харкiвських угод у нас у газетi навiть вийшов матерiал iз заголовком Хто в Украïнi захищатиме Януковича?.
Л. Ш.: Нам вiддай пiвпальця вiдкусимо руку.
Л. I.: Без опори на внутрiшнi сили в Януковича немає майбутнього. А це означає, що багатовекторноï полiтики бути не може.
Л. Ш.: До речi, Тимошенко можуть посадити?
Юрiй РАЙХЕЛЬ: Нi.
Л. Ш.: Тому що це б змусило вибухнути весь свiт. Володимира Володимировича це також дуже засмутило б. Захiд нiколи не засуджуватиме Путiна, Кремль, але вiн буде засуджувати Януковича. Його можуть зробити хлопчиком для побиття за Юлiю Володимирiвну Тимошенко. Зараз ми вже можемо це спостерiгати в багатьох заявах захiдних полiтикiв. Це знак.
Л. I.: Насправдi Украïна наразi заплуталася на всiх майданчиках. У росiйському напрямку проблема, в захiдному теж. В Украïнi не все так просто. До того ж iснує всесвiтня геополiтична гра. У цiй ситуацiï треба знаходити точки опори, системи координат, з якими ми повиннi працювати. До суду владi вдалося похитнути громадську думку багато доказiв проти Тимошенко звучали переконливо. Але потiм ситуацiя змiнилася. Тi, хто сьогоднi судить Тимошенко, не викликають довiри в людей. Юлiя Володимирiвна дуже незручна людина для посадки. Жiнка- полiтик у в'язницi це не можна порiвняти навiть iз Ходорковським, бо є безлiч причин спiвчувати ïй. Сьогоднiшня незграбна полiтика щодо Тимошенко може вирости до масштабiв, з якими впоратися буде практично неможливо.
Л. Ш.: Я б вам щиро побажала, щоб усi представники помаранчевого поколiння зiйшли з полiтичноï сцени разом з Юлiєю Володимирiвною.
Л. I.: Ми теж за iнший набiр якостей у полiтицi. Треба створювати контекст, який надалi сформує в суспiльствi запит на цi й iншi якостi. А без такого запиту нiхто розумний у полiтицi не з'явиться.
Який набiр якостей повинен мати росiйський полiтик, здатний вивести Росiю з нинiшнього стану?
Л. Ш.: На жаль, росiйське суспiльство стає дедалi ато- мiзованiшим. Ми вже абсолютно iншi, нiж украïнцi, бiлоруси. Зникають усi традицiï, що скрiплюють, залишається пiсок, який пересипається з однiєï посудини в iншу. Вiн може набувати абсолютно рiзних форм. Це дуже страшно. Що там: знову вибух у метро? Знову вiдключення свiтла на пiвденному заходi Москви? Знову впав лiтак? Це все може викликати такий вибух генетично озлобленого люду, що наслiдки не здатен передбачити нiхто. Тому перш нiж перетворюватися на нацiю-глину, вочевидь, пiсок має провалитися. В Украïнi ситуацiя краща.
Л. I.: Зараз багато вiдомих людей з Росiï купують будинки в украïнських селах.
Л. Ш.: Щороку 250 тисяч розумних i багатих росiян залишають краïну. Скоро Росiя лишиться з вiдповiдним генетичним матерiалом i тими, хто в Кремлi.
Л. I.: Нам теж властива ця проблема. Але треба розумiти, що як у нашому, так i у випадку Росiï iнстинктивно вiдкидати все живе, все, що може допомогти краïнi, це вкрай непередбачливо. Я впевнена, що навiть такi нечисленнi партiï, як ПАРНАС, це хороший привiд хоча б трохи вiдкрити живу тканину.
Л. Ш.: Так, вiн запросто отримав би 710% голосiв. Але влада цього не хоче. Вони не хочуть хоча б трохи прочинити кватирку, бояться, що достатньо прочинити ïï, щоб потiм вона вiдкрилася.
Л. I.: Усi спроби проаналiзувати помилки Росiйськоï iмперiï, Радянськоï держави, здавалося б, очевиднi, але все одно вони не приживаються.
Л. Ш.: I найважливiше: ми не зробили висновкiв з того, що сталося 1991 року. Перший розпад вiдбувся бiльш-менш мирно, слава Богу, не так, як у Югославiï. Хоча, за великим рахунком, людям було боляче. Зараз нам загрожує наступний розпад. I як вiн станеться? Як зробити так, щоб це сталося мирно? Куди нам прагнути до федерацiï, конфедерацiï, до новоï Росiйськоï держави? З якою iдентичнiстю? Адже в нас немає власноï iдентичностi. Ми ж не знаємо, хто ми: iнтернацiональна спiльнота, руськi, росiяни… А що таке росiяни? Хто такий чеченець пiсля Другоï чеченськоï вiйни, який живе в Москвi й ходить з ножем i пiстолетом? Якщо вiн ходитиме без зброï й сам, його вб'ють, а якщо не вб'ють, тодi вiн уб'є росiянина. Що це? Це ж безконечна громадянська вiйна, яка поширюється на територiю росiйських мiст! От який у вас сусiд! Чи може цей сусiд мирно й цивiлiзовано дивитися на Украïну? Звiсно, нi. Тому ПДЧ був для вас шансом на хоч якусь стратегiчну парасольку. Отже, нiмцi все зрозумiли й не схотiли цього.
До речi, ви давно були в Москвi? Давайте зустрiнемося в нас.
Л. I.: Я пригадую, що попереднього разу я була в Москвi перед президентськими виборами. Група украïнських журналiстiв приïхала на зустрiч до Кремля. Там нас сприймали як хоробрих людей, якi, незважаючи на те, що в Украïнi така полiтична ситуацiя, наважилися вiдвiдати Кремль i побували в помiчника росiйського президента. Знаєте, це свiдчить про психологiю фортецi в облозi. I менi не повiрили, коли я сказала: Для мене немає нiчого страшного в цьому: моя репутацiя в Украïнi така, що мiй вiзит до Кремля нiчого до неï не додасть i не вiднiме. Це, до речi, до питання про те, чому в нас немає русофобiï. Тому що ми не вважаємо росiян розумнiшими за себе.
Уже пiсля президентських виборiв у нас, у Києвi, у вiдповiдь була тривала зустрiч iз журналiстами й редакторами з Росiï, на якiй був присутнiй i високопоставлений росiйський дипломат. Це була показова зустрiч, якраз пiсля харкiвських угод. Росiяни запитують: I який може бути порядок денний для нашого круглого столу? Я запропонувала: Давайте поговоримо про те, чи можливе кохання пiсля зґвалтування… Вiдповiдь дипломата була: Не лише можливе, а тiльки так i може бути!
Л. Ш.: Це типовий спосiб мислення нацiï, вихованоï татаро- монголами.
Л. I.: Коли весь цей радянський ландшафт розморозився, проявилося значно бiльше того iмперського, нiж можна було чекати. Звiдки береться така манiя геополiтики? Це все через те, що людина сидить у замкнутiй квартирi, без води, ïй нiчим зайнятися, тому вона турбується про одне: десь там є океани, де можна мити чоботи…
Л. Ш.: Пам'ятаєте Салтикова-Щедрiна? У нього сторчка на дворi немає, а вiн думає, як виправити Пiзанську вежу.
Лiлiя ШЕВЦОВА, Лариса IВШИНА, День
15 липня 2011 р.

Партнери orig (hid)Ў litmisto.org.ua/index.html@p=16053